Välkommen till linuxportalen.se!

Linuxportalen.se är Sveriges största och aktivaste webbplats för användare av öppen- och fri programvara.

Du besöker Linuxportalen.se som gäst vilket begränsar din möjlighet att använda webbplatsens alla funktioner. Genom att registera dig som medlem får du inte bara möjlighet att söka bland webbplatsens innehåll, skapa nya och delta i befintliga diskussioner, skapa din egen blogg, kommunicera med andra medlemmar genom privata meddelanden och delta i omröstningar. Du får också tillgång till Veckans Kadavro - en seriestrip unikt skapad för Linuxportalen.se!

Registeringen sker snabbt och är helt kostnadsfri - tveka inte, bli medlem idag!

Linux är inte Windows

Dominic Humphries har skrivit en debattartikel där han påpekar att Linux inte är Windows. Några tänkvärda problem tas upp, och även om man inte kan ta till sig allt han säger väcker han onekligen några viktiga tankeställningar.

http://linux.oneandoneis2.org/LNW.htm

Alternativ för kommentarvisning

Välj ditt önskade sätt att visa kommentarerna och klicka på "Spara" för att verkställa dina ändringar.

forslunds bild

Den finns även översatt till svenska: http://linux.oneandoneis2.org/LNWswedish.htm

/Åke

I am not a number, I am a free man!

 

I am not a number, I am a free man!

jeffs bild

Det där orde vara användaravtalet för Linuxportalen. Fantastiskt bra skrivet (förutom delen om att FOSS inte fungerar kommersiellt i sin nuvarandra form)!

______________________________________
Maniacs of Noise - For your listening pleasure.
SOASC=

------

valdermans bild

Är inte den här artikeln 5-6 år gammal eller så? Om den inte är det så är det definitivt plagiat på en äldre artikel.

--
valderman är i den positionen att han inte behöver "argumentera"
för vare sig det ena eller det andra. Det han gör är alltid i princip
rätt och genomtänkt.

--
あるユーモアのないアホのため、シグナチャーをカエルことにした。カエルさん

jeffs bild

Jag tycker också jag känner igen den, men kan det inte vara så att den är uppdaterad helt enkelt?

______________________________________
Maniacs of Noise - For your listening pleasure.
SOASC=

------

valdermans bild

Det verkar som att artikeln faktiskt är antik; feedbacklänken längst ned på sidan leder till ett blogginlägg från 2005.

--
valderman är i den positionen att han inte behöver "argumentera"
för vare sig det ena eller det andra. Det han gör är alltid i princip
rätt och genomtänkt.

--
あるユーモアのないアホのため、シグナチャーをカエルことにした。カエルさん

FoHs bild

Jag kollade page infon i Firefox eftersom jag misstänkte att artikeln var gammal, och enligt den var sidan senast uppdaterad januari i år. Jämför dock med den svenska översättningen så ser man ju att artikeln genomgått stora förändringar (eller så har översättarna omarbetat den väldigt mycket).

valdermans bild

På så vis? Då är det nog därför jag inte kände igen den helt och hållet. Klart läsvärd är den i alla fall, fyra år gammal eller ej.

--
valderman är i den positionen att han inte behöver "argumentera"
för vare sig det ena eller det andra. Det han gör är alltid i princip
rätt och genomtänkt.

--
あるユーモアのないアホのため、シグナチャーをカエルことにした。カエルさん

extons bild

Min käpphäst är att skillnaderna mellan windowssystem och (moderna) linuxsystem är överdrivna. Jag tycker därför inte att artikeln är så "tänkvärd".

Den som har tidigare datorvana kommer normalt mycket snabbt in i "linuxvärlden".


 

LINUX.EXTON.NET

valdermans bild

Jag tycker du har både rätt och fel; på ytan är det numera inte mycket som skiljer, då både GNOME och KDE gör sitt bästa för att sänka Linux till Windows nivå. Vill man göra något annat än att surfa, skicka mail och skriva brev då och då är det en helt annan sak. Denna skillnad illustreras bäst av att datorovana användare för det mesta inte har några problem med Linux, medan power users från Windows har enorma problem med att saker inte fungerar som de är vana vid (pakethantering och privilegieseparation verkar vara mycket svårt för vana Windowsanvändare att få huvudet runt) och ständigt sitter och häver ur sig trams som "Linux är inte redo för den genomsnittlige användaren."

Sen finns det ju naturligtvis sätt att få ett mer Windowslikt beteende, som att t ex köra som root hela tiden... Wink

--
valderman är i den positionen att han inte behöver "argumentera"
för vare sig det ena eller det andra. Det han gör är alltid i princip
rätt och genomtänkt.

--
あるユーモアのないアホのため、シグナチャーをカエルことにした。カエルさん

FoHs bild

Menar du att GNOME och KDEs arbete mot mer användarvänlighet faktiskt har motsatt effekt? För ÖKAD användarvänlighet är väl inte att sänka nivån?

valdermans bild

GNOME och KDE gör inte Linux användarvänligt, de gör det mer nybörjarvänligt. Det hela resulterar i bloatade, klumpiga system som är inflexibla och plågsamt ineffektiva att använda för den som vet vad han/hon sysslar med, men låter folk som inte kan någonting alls kunna ta sig runt systemet hjälpligt.

Det är ett klart nedköp i "användarvänlighet," men en större förbättring i nybörjarvänlighet.

Sedan är ju naturligtvis själva begreppet användarvänlighet inte särskilt lyckat. Vad som funkar för mig funkar inte för dig, och vi är båda användare. Vissa egenskaper hos ett gränssnitt gör det lättare att navigera för en nybörjare, men osmidigare och mer ineffektivt för en van användare. Är en sådan egenskap användarvänlig? Andra egenskaper låter användaren utföra avancerade funktioner på ett enkelt sätt, men kräver att nybörjare sätter sig in i dokumentationen för att de ska kunna få någon glädje av dem. Är sådana egenskaper användarvänliga?

Svaret på båda frågorna är, som jag ser det, både ja och nej. Det beror helt på vem användaren är och vilka förväntningar han/hon har.

--
valderman är i den positionen att han inte behöver "argumentera"
för vare sig det ena eller det andra. Det han gör är alltid i princip
rätt och genomtänkt.

--
あるユーモアのないアホのため、シグナチャーをカエルことにした。カエルさん

FoHs bild

Jag ställer mig nog på artikelförfattarens sida i vad som definieras som användarvänligt, dvs sådant som är intuitivt och inte sådant som beror på användarens tidigare kunskap/indoktrinering.

Det du med ditt uttalande säger är att alla som använder GNOME och KDE är nybörjare, ELLER att exempelvis Linus Torvalds är ineffektiv när han arbetar med sin GNOME-baserade (tidigare KDE-baserade) dator Smile Jag kan inte tolka det på annat sätt än att du egentligen menar att GNOME och KDE inte passar dig som användare och att du utefter det generaliserar det som "oanvändarvänligt".

valdermans bild

Försök navigera GNOMEs eller KDEs respektive på ett effektivt sätt. Testa sedan att lära dig någon av de smidigare fönsterhanterarna och göra om samma sak där. Att vissa av dessa alternativa fönsterhanterare gör saker och ting effektivare är ett faktum, även om de knappast passar alla, precis som det är ett faktum GNOME och KDE är lättare att använda för den som inte gillar att läsa dokumentation, men ändå inte passar alla.

Användarvänlighet existerar som sagt inte. Det är en blandning av vad som tilltalar en viss användare och hur van sagda användare är vid systemet i fråga. En av de stora fördelarna med GNU är just att var och en kan använda det han/hon trivs bäst med, och om någon trivs bäst med GNOME så är ju det jättekul. Troligtvis blir denna person även mer produktiv med GNOME, för ingen är ju särskilt produktiv när han/hon vantrivs. Därför är det lite trist när förståsigpåare sitter och kacklar om att det ena och andra måste bli mer "användarvänligt" - i själva verket betyder det "jag tycker inte om hur det här funkar, så ni måste ändra det efter mitt tycke!"

EDIT: vad som är intuitivt och vad som är inlärt är ju också ganska intressant. Eller snarare, en korkad distinktion påhittad av folk som inte klarar av att erkänna att deras eget föredragna sätt att göra saker inte automatiskt är "bättre" än någon annans. Vad som upplevs som intuitivt beror naturligtvis helt och hållet på våra tidigare erfarenheter, om du nu inte skulle få för dig att påstå att det är genetiskt, vilket jag knappast tror du kommer att göra.

Om jag kommer från en Windowsmiljö så är det intuitivt att kopiera och klistra in med ^C och ^V, och kommer jag från Debian är det intuitivt att hantera paket med apt-get. Kommer man från ett kontorsjobb kanske det är intuitivt med en skrivbordsmetafor, medan någon som är van att ge order kanske tycker det är enklare att skriva kommandon, och någon från en isolerad ö ute i stilla havet kanske föredrar ett gränssnitt baserat på blåsrör och penisfodral.

Man är ute på väldigt hal is när man börjar prata om intuitivitet kontra inlärning.

--
valderman är i den positionen att han inte behöver "argumentera"
för vare sig det ena eller det andra. Det han gör är alltid i princip
rätt och genomtänkt.

--
あるユーモアのないアホのため、シグナチャーをカエルことにした。カエルさん

Försök navigera GNOMEs eller KDEs respektive på ett effektivt sätt.
Testa sedan att lära dig någon av de smidigare fönsterhanterarna och
göra om samma sak där. Att vissa av dessa alternativa fönsterhanterare
gör saker och ting effektivare är ett faktum,

Hur menar du vad är det du finner smidigare och effektivare? kan du ge några exempel?

Jag undrar då jag finner det väldigt lätt att navigera i KDE4 och jag har nog använd en hel del fönsterhanterare genom åren och känner inte igen ditt påstående.

valdermans bild

Lätt och smidigt är inte synonymer; du kan t ex hitta ett program väldigt lätt genom att rota fram det i menyn, men det är inte särskilt smidigt. Du kan istället starta det från kommandoraden väldigt smidigt, men det kräver att du vet vad det heter, vilket betyder att det inte är särskilt lätt om du inte gjort det tidigare.

Ett exempel på var GNOME misslyckas med att vara smidigt är dess klumpiga sätt att hantera fönster. Vissa fönsterhanterare placerar fönster vid muspekaren eller efter någon annan heuristic om var fönstret troligtvis gör mest nytta. Andra, som wmii eller dwm, ser till att utnyttja din skärmyta maximalt genom att tila fönstren, och awesome låter dig scripta ett beteende, t ex baserat på vilket program det är som startas. Vad gör GNOME? Dumpar fönstret på ett (nästan) godtyckligt ställe. Om detta är "lättare" än hur fönster hanteras i en tilande fönsterhanterare går att diskutera, men det råder inget tvivel om att det är otroligt mycket osmidigare.

Ett annat exempel är hur man grupperar fönster. GNOME har workspaces, vilket är ett enkelt koncept att ta till sig, medan wmii, awesome, m fl har taggar, vilket är ett lite krångligare koncept, men otroligt mycket mer kraftfullt.

Förstår du nu vad jag menar med lätt kontra smidigt? GNOME och KDE ligger på den lätta extremkanten; vem som helst kan hjälpligen plöja sig fram genom dem, men det är inte alltid det går fort. Awesome ligger på den smidiga extremkanten; varje aspekt av fönsterhanteraren går att scripta så den passar dig som en handske, men ingen som inte kan sätta sig in i dokumentation göre sig besvär.

--
valderman är i den positionen att han inte behöver "argumentera"
för vare sig det ena eller det andra. Det han gör är alltid i princip
rätt och genomtänkt.

--
あるユーモアのないアホのため、シグナチャーをカエルことにした。カエルさん

FoHs bild

Vilka är dessa smidigare fönsterhanterare du tänker på, och har du någon undersökningar eller liknande som visar att det är ett faktum att de är effektivare? Och som därmed visar på varför navigationen i GNOME/KDE är ineffektiv. Jag är genuint intresserad. Användarvänlighet är ju något det forskas på, så det torde ju vara mätbart. Vore intressant att se detsamma om effektiviteten. Naturligtvis blir de effektivare för en viss grupp människor bara, men ändå intressant att se vad det är för grupp och varför det blir effektivare.

Användarvänlighet existerar givetvis, men begreppet används helt klart fel allt som oftast. "Användarvänligt" och "nybörjarvänligt" faller på samma grepp, egentligen. Det var det jag försökte illustrera med Linus Torvalds-exemplet. Han kan knappast kallas för nybörjare Smile

Något som är intuitivt är ju något som "per definition" inte är inlärt. Det finns naturligtvis situationer där man inte tidigare har ett inlärt sätt att arbeta. Exempelvis mellan olika typer av program. Sen finns det ju folk som aldrig suttit vid en dator heller, men numera kanske vi har så mycket datorer i vårt samhälle att vi inte kan komma ifrån en inlärning? Tycker du överdriver när du säger att man är ute på hal is när man pratar om intuitivitet kontra inlärning (vilket jobbigt ord!) Smile

valdermans bild

Vilka är dessa smidigare fönsterhanterare du tänker på, och har du
någon undersökningar eller liknande som visar att det är ett faktum att
de är effektivare?

Awesome är en bra kandidat, andra tilande fönsterhanterare som wmii, dwm och ion3 ligger också nära till hands. Allihop låter dig utföra komplicerade operationer, operationer som knappt ens är möjliga under GNOME, med en enkel tangentkombination, och allihop är gräsligt nybörjarfientliga, då det krävs en hel del manualplöjande, och i vissa fall scriptande, innan de blir användbara.

Det finns inga studier som visar på att de är effektivare; de är, till skillnad från GNOME, OSX och Windows, inte ute efter att sprida sitt evangelium över världen, utan nöjer sig med att bara vara. Istället lutar jag mig på det faktum att de kan åstadkomma så mycket mer med en enkel tangentkombination än vad en halvminuts klickande och dragande åstadkommer i GNOME, och i många fall erbjuder funktionalitet som antingen alls inte är möjlig eller också är för omständig för att vara användbar i mer nybörjarvänliga miljöer.

Användarvänlighet är ju något det forskas på, så det torde ju vara mätbart.

Det forskas på religion, ekonomi och konst också. Kan man bedriva forskning om vidskepelse, slumpmässiga skeenden och det mest estetiska sättet att demolera en tunnelbanevagn på så kan man forska om det mesta.

Naturligtvis blir de effektivare för en viss grupp människor bara, men
ändå intressant att se vad det är för grupp och varför det blir
effektivare.

Gissningsvis de som klarar av att läsa dokumentation och använder sig mycket av tangentbordet (min laptop är extra glad över detta, då varken musplatta eller trackpoint är särskilt lyckade pekdon.) Extra bonus om man har programmeringsvana och kör en fönsterhanterare där man kan anpassa sin miljö lite extra.

Användarvänlighet existerar givetvis, men begreppet används helt klart fel allt som oftast.

Vad menar du då att användarvänlighet är? Jag har svårt att se något annat än ett subjektivt begrepp likvärdigt med estetik och moral.

Något som är intuitivt är ju något som "per definition" inte är inlärt.

Isåfall är nog sexualdrift och andning nästan de enda saker man kan kalla för intuitiva, är jag rädd. I princip varje aspekt av den du är, inklusive vilka tangentkombinationer och menylayouter du gillar, är ju en funktion av dina samlade erfarenheter.

--
valderman är i den positionen att han inte behöver "argumentera"
för vare sig det ena eller det andra. Det han gör är alltid i princip
rätt och genomtänkt.

--
あるユーモアのないアホのため、シグナチャーをカエルことにした。カエルさん

FoHs bild

Med andra ord slängde du dig med ordet "faktum" lite väl snabbt Smile Det landar ju återigen på ruta ett, helt beroende på vem man är. Det råder säkert inga tvivel om att många kan bli effektivare med de fönsterhanterare du nämner, men å andra sidan kan man säga att väldigt många skulle bli effektivare i Gnome också - de behöver bara programmera om det efter eget önskemål. Eller installera tredjepartsprogram för den delen. Effektiviteten är en viktig faktor i användarvänlighet, men hur lätt det är att lära sig och komma in i är också en viktig del i det. Det är väl två av de mest grundläggande idéerna med användarvänlighet. Svårt att kombinera dom Smile

Kan man bedriva forskning om vidskepelse, slumpmässiga skeenden och det
mest estetiska sättet att demolera en tunnelbanevagn på så kan man
forska om det mesta.

Ganska dåligt sätt från din sida att försöka underminera användbarhet som forskningsområde. Det är i gott sällskap om du placerar det i samma fack som något som funnits i flera tusen år, något som hela vår värld är beroende av och alla verk på Louvren Smile Du vet nog lika väl som jag att argument som baseras på förenklingar in absurdum inte fungerar. Jag hoppas åtminstone att du var dina förenklar gick fel, för jag har inte lust att skriva en massa offtopic.

Vad menar du då att användarvänlighet är? Jag har svårt att se något
annat än ett subjektivt begrepp likvärdigt med estetik och moral.

Säger du att estetik och moral inte finns som begrepp? Smile Du missförstår mig om du tror att jag menar att "användarvänlighet" är ett begrepp lika definierbart som "islandshäst". Med andra ord, ja, vad som förefaller användarvänligt kan vara subjektivt, av den anledningen som vi redan pratat om (dvs vad man har för bakgrund och behov etc). Däremot finns det nog en viss grund även där som kan sägas vara allmängiltig, oavsett om man använder Awesome eller Gnome (för att ta ett dåligt exempel på rak arm kanske man kan säga att ingen av de två skulle vara användarvänliga om de hade en färgpalett bestående av väldigt närliggande färger så det blir svårt att urskilja något på skärmen). Ett problem i den här diskussionen är att man tar ordet allt för ordagrant ("Jag är ju en användare, men det här tycker jag inte fungerar för mig") när det i själva verket är ett begrepp på, i brist på annat ord, forskningsfält. Det är ju inte så att man kan avfärda något när en användare inte kan använda det, lika lite som man kan avfärda begreppet moral för att vi inte är överens.

I princip varje aspekt av den du är, inklusive vilka
tangentkombinationer och menylayouter du gillar, är ju en funktion av
dina samlade erfarenheter.

Så du menar att första gången jag sätter mig vid en dator så har jag redan en uppfattning om mina favoritmenylayouter och tangetbordskombinationer? Smile Notera att jag är mycket väl införstådd med att jag som datoranvändare sedan X år tillbaka har mer av ett inlärt förhållningssätt än ett intuitivt till operativsystem - numera.

Naturligtvis finns det inte en normal människa som sätter sig vid en dator för första gången som vet att F1 är en genväg för hjälp (det är iofs förvånandsvärt många "erfarna" användare som inte vet det heller) osv. Det är väl just därför som skrivbordsmiljöer drivna av tangentbordskombinationer inte har ett stort, brett genomslag oavsett om de är effektiva efter inlärning eller ej.

Och nu en intressant fråga: Till Gnome 3.0 vill man införa en kontextbaserat skrivbordsyta tror jag, jag vet inte om de specifikt kommer göra det med taggar eller genom något annat, men det är ju snarlikt.Tror du att du skulle uppleva Gnome 3.0 med sådana "workspaces" (det är ju rätt intressant varför man gör denna ändring också, de har ju upptäckt att folk inte använder skrivbordsytor) och exempelvis Gnome Do som mer användarvänligt? Gnome Do skulle då motsvara det tangentbordsdrivna lite grann Smile Jag tycker det känns som en spännande blandning! En punkt tror jag vi är överens om och det är att möjligheten att kunna anpassa sin arbetsmiljö (Linux) är det absolut viktigaste.

valdermans bild

Med andra ord slängde du dig med ordet "faktum" lite väl snabbt Smile

Inte direkt, nej. Att fönster hanteras snabbare och smidigare när de inte placeras helt slumpmässigt, och att du jobbar smidigare när hela din arbetsmiljö är anpassad efter dig själv är fakta. Studier är, liksom statistik, bara ett elegant sätt att ljuga och propagera. Om fakta definieras av "studier" så är det ett faktum att jorden är 6000 år gammal, att rökning är hälsosamt och att aga har en positiv effekt på inlärning.

Jag hoppas åtminstone att du var dina förenklar gick fel, för jag har inte lust att skriva en massa offtopic.

Poängen är att bara för att det forskas på ett visst område så betyder inte det att det rör sig om något konkret, sansat eller ens vetenskapligt. Rasbiologi, någon?

(Ang. användarvänlighet)

På så vis, där är vi på samma våglängd.

Så du menar att första gången jag sätter mig vid en dator så har jag redan en uppfattning om mina favoritmenylayouter och tangetbordskombinationer?

Jag menar att allting du är, tycker och gör är inlärda beteenden. Din preferens för olika användargränssnitt första gången du använder en dator påverkas naturligtvis av din personlighet, som är en funktion av alla dina samlade erfarenheter. Vad som är intuitivt för en person är ointuitivt för en annan, just därför att alla har olika referensramar.

Tror du att du skulle uppleva Gnome 3.0 med sådana "workspaces" (det är
ju rätt intressant varför man gör denna ändring också, de har ju
upptäckt att folk inte använder skrivbordsytor) och exempelvis Gnome Do
som mer användarvänligt?

Det är naturligtvis en förbättring, men hela baletten är fortfarande osmidig. Var är tilande fönsterhantering? Varför kan jag inte ändra fönstrens sorteringsalgoritm med ett enkelt snabbkommando? Varför kan jag inte flytta, förstora, krympa, maximera och minimera fönster med snabbkommandon? Varför kan jag inte själv enkelt bestämma hur mina lister ska fungera? Varför har alla fönster de där vansinniga listerna högst upp vars enda funktion är att ta upp plats? Varför går allting så långsamt? Varför kan jag inte använda ett tangentbordskommando för att stega igenom alla fönster i ordning från vänster till höger?

GNOME är helt enkelt för nybörjarvänligt för att någonsin kunna bli smidigt.

(det är
ju rätt intressant varför man gör denna ändring också, de har ju
upptäckt att folk inte använder skrivbordsytor)

Troligtvis för att de skulle tappa varenda utvecklare och mer erfaren användare inom en månad efter skrivbordsytornas avskaffande.

--
valderman är i den positionen att han inte behöver "argumentera"
för vare sig det ena eller det andra. Det han gör är alltid i princip
rätt och genomtänkt.

--
あるユーモアのないアホのため、シグナチャーをカエルことにした。カエルさん

FoHs bild

och att du jobbar smidigare när hela din arbetsmiljö är anpassad efter dig själv är fakta

Absolut, och det var kanske det du menade. Din lilla parantes till trots så tyckte jag det framstod som inte fullt så inriktat på individens behov, utan mer en generalisering av skrivbordsmiljöerna (dvs sjunga de alternativa, effektivare skrivbordsmiljöernas "lovsång"). Jag tar på mig skulden för feltolkningen Smile

Studier är, liksom statistik, bara ett elegant sätt att ljuga och
propagera. Om fakta definieras av "studier" så är det ett faktum att
jorden är 6000 år gammal, att rökning är hälsosamt och att aga har en
positiv effekt på inlärning.

Lite offtopic igen, men det är intressant: Tycker du snubblar lite över dina egna argument i jakten på kraftfulla liknelser. Vad anser du är basen för den samlade forskarvärldens kunskap, när du inte sätter någon tillit till studier? Tur kanske? Tongue För övrigt verkar du ju dra likhetstecken mellan studier och statistik. JAG definierar åtminstone inte fakta som en stor samling åsikter eller enskilda studier. Om jag skrev något som gjorde att du fick den uppfattningen så har jag härmed rättat till det.

Poängen är att bara för att det forskas på ett visst område så betyder
inte det att det rör sig om något konkret, sansat eller ens
vetenskapligt. Rasbiologi, någon?

Självklart inte, men vad du borde föra fram är ju då kritiken mot den forskning vi talar om här, och inte att annan typ av forskning inte anses vetenskaplig. Normalt sett så råder det, om inte konsensus, så åtminstone en majoritetsåsikt kring vilka områden som anses vetenskapliga eller ej. Om du har belägg för att forskning kring användbarhet/användarvänlighet är icke konkret, icke sansat och ovetenskapligt vill jag gärna se dom (det vore väldigt intressant, jag har inte själv gjort några efterforskningar i hur det ligger till).

Din
preferens för olika användargränssnitt första gången du använder en
dator påverkas naturligtvis av din personlighet, som är en funktion av
alla dina samlade erfarenheter. Vad som är intuitivt för en person är
ointuitivt för en annan, just därför att alla har olika referensramar.

Jag håller med dig i det men jag anser ändå att det, åtminstone för västerländsk kultur, finns en sorts bas här. Om jag får förklara vad jag menar med "västerländsk" då (om någon tar anstöt av mitt kanske något klumpiga sätt att uttrycka mig här så ber jag om ursäkt): Senaste podcasten från Tuxradar hade faktiskt en intressant grej om ett logiktest bestående av en röd tomat, en röd bil, ett grönt träd, och något annat som var rött. Majoriteten av de i "vår" kultur plockade bort det gröna trädet, för det var det enda som var grönt. Helt logiskt! När de gjorde samma test på en "stam i Afrika" så plockade de uteslutande bort tomaten. Det visade sig att de resonerade som så att det var det enda alternativet som var ätbart. Vilket naturligtvis också är helt logiskt! Smile Så ja, jag kan inte utesluta att det finns grupper av människor som skulle tycka att en mus, eller en hel dator för den delen, var totalt främmande och var helt borta. Å andra sidan så kanske inte de är relevanta för den här diskussionen.

För att återgå: jag tror att ett "peka och klicka"-gränssnitt är ett grundläggande sätt som en stor majoritet kan ta till sig "direkt". Om man har små bilder med beskrivande text (genvägar på skrivbordet) så tror jag att en människa som förstått musens funktion vet vad den kan göra. Förvisso lär dubbelklickning vara ett riktigt mysterium, men flera skrivbordsmiljöer startar en genväg med enkelklick också. Överlag måste ju musen och sättet som man interagera med skrivbordsmiljön vara mycket mer intuitivt än vad tangentbordsstyrt gränssnitt är. Det här skulle säkert förändras om du hade ett tangentbord som var mycket mer anpassat för den skrivbordsmiljö som du använder, exempelvis med beskrivande bilder och text på tangenterna. Självklart är det här en gigantisk gråzon, men just mellan musinteraktion och tangentbordsinteraktion så tror jag att det finns en jättegräns. Jag kan åtminstone inte i min skalle komma på någon med en viss uppväxt som helt intuitivt börjar trycka på rätt tangenter. Spontant känns det som att det skulle kräva långt mycket mer trial and error än vad en mus skulle göra. (Allt det här baseras naturligtvis på nybörjarvänlighet, men det är ju det som intuitivt betyder kan man säga. Effektiviteten ställer det hela naturligtvis uppochner.)

GNOME är helt enkelt för nybörjarvänligt för att någonsin kunna bli smidigt.

Jo, må så vara att det är för användarvänligt Wink Som tur är så kan man i Linuxvärlden byta skrivbordsmiljö, eller lägga till ytterligare en komponent till den man har (Compiz erbjuder åtminstone vissa av de funktionerna du talar om, men det är ju inte alla som vill ha Compiz heller förstås).

Troligtvis för att de skulle tappa varenda utvecklare och mer erfaren
användare inom en månad efter skrivbordsytornas avskaffande.

Tror inte det var tal om att avskaffa dom. Det blir säkert en grej där man kan välja endera, eller om det är någon slags tagg-funktion som kopplas till skrivbordsytorna för att få "nybörjare" att börja använda dom.

valdermans bild

Lite offtopic igen, men det är intressant: Tycker du snubblar lite över
dina egna argument i jakten på kraftfulla liknelser. Vad anser du är
basen för den samlade forskarvärldens kunskap, när du inte sätter någon
tillit till studier?

OK, det var en riktigt pissig liknelse, det medger jag. När du pratar om studier i användarvänlighetssammanhang så går tanken osökt till kampanjer som Microsofts Get The Facts, som säger att Windows > Linux, eller Linux Foundations svar på den, som säger motsatsen; en studie kan vara korrekt genomförd, men hur ofta görs sådana när det gäller mjukvara? I mjukvaruvärlden är studier beställningsjobb, det är åtminstone det intryck jag får.

Om du har belägg för att forskning kring användbarhet/användarvänlighet
är icke konkret, icke sansat och ovetenskapligt vill jag gärna se dom
(det vore väldigt intressant, jag har inte själv gjort några
efterforskningar i hur det ligger till).

Tja, GNOME jobbar ju stenhårt efter sina HIG, trots det tycker jag och många andra att andra miljöer, som struntar fullständigt i allt vad användbarhetsforskning heter, är lättare och/eller smidigare att använda. Visst, anekdoter är inte särskilt kraftfulla bevis, men det låter ju märkligt med forskning som visar att "X gäller, fast bara ibland."

Jag håller med dig i det men jag anser ändå att det, åtminstone för västerländsk kultur, finns en sorts bas här.

Visst, vi västerlänningar har ju ganska många gemensamma referenspunkter, men det betyder ju inte för den sakens skull att egenskaper som utnyttjar dessa referenspunkter skulle vara intuitiva. Det är ju inte heller bara vi i väst som ska använda datorer.

Överlag måste ju musen och sättet som man interagera med
skrivbordsmiljön vara mycket mer intuitivt än vad tangentbordsstyrt
gränssnitt är.

Jag vet inte det, ett musbaserat gränssnitt kräver att man mer eller mindre tänker parallellt om flera saker händer samtidigt, något som lätt kan förvirra ovana användare. Du måste dessutom hålla på och tolka en massa bilder och i allmänhet hålla reda på väldigt många olika saker som pågår. Kontrastera detta med kommandoraden (nu glider vi lite off topic här igen, men...) där du jobbar i din egen takt, där saker händer sekventiellt, och där du navigerar genom att föra en sorts dialog med datorn.

Men visst, jag kan köpa att det troligtvis är lättare för de flesta nya användare att ta till sig ett musbaserat sätt att hantera fönster än ett tangentbordsbaserat, när det handlar om grafiska gränssnitt.

Det här skulle säkert förändras om du hade ett tangentbord som var
mycket mer anpassat för den skrivbordsmiljö som du använder, exempelvis
med beskrivande bilder och text på tangenterna.

Synd bara att den sortens lösningar är så sanslöst dyra. =(

--
valderman är i den positionen att han inte behöver "argumentera"
för vare sig det ena eller det andra. Det han gör är alltid i princip
rätt och genomtänkt.

--
あるユーモアのないアホのため、シグナチャーをカエルことにした。カエルさん

FoHs bild

I mjukvaruvärlden är studier beställningsjobb, det är åtminstone det intryck jag får.

Det finns säkert en hel del sådana, och även om studierna är gjorda vid universitet så finns det inga garantier för att de är opartiska. Tänker lite på tobaksindustrins finansierade studier etc. Jag känner själv inte till någon studie gjord på användarvänligheten på något specifikt program. Det känns lite som att de studier som görs på sådant är mer generella, lite mer vad det är.

Visst, anekdoter är inte särskilt kraftfulla bevis, men det
låter ju märkligt med forskning som visar att "X gäller, fast bara
ibland."

Vad de bevisar är väl, och det är nog så viktigt, att det beror till störst del vad man har för preferenser - precis som vi sagt. Jag ser det mer som att om forskningen kommer till en konsensus så handlar det inte om ett "Nu ska alla göra så här så blir det perfekt, och gör du inte det så skiter det sig", utan mer "Gör du så här så har du en garanterad längstanivå på kvaliteten". Tja, en kvalitetsäkring kanske man kan säga. Det är ju ungefär som kost- och motionsråd, som säkert också har många studier bakom sig. För vissa kanske de råden inte alls fungerar så bra, vissa behöver mer eller annat för att uppnå de målen som råden syftar till. HIG försöker väl dessutom garantera att Gnome-miljön ska fungera för funktionshindrade personer, eller för de program som ska hjälpa funktionshindrade personer.

Du måste dessutom hålla på och tolka en massa bilder

Det är ju bilder de använder för att lära schimpanser kommunicera, det kan inte vara fel! Laughing out loud Nä, men jag kan köpa att det blir mycket intryck så där rakt på, åtminstone i en miljö som Gnome och ännu mer i KDE (ta en sån sak som ikoner och grejer i systrayen). Kommandoraden blir väl då raka motsatsen, åtminstone om vi jämför med den vi är vana vid. Där är det helt tomt. Det gäller ju att man kan läsa och skriva för att ta sig vidare där, men vad ska man skriva? Smile

Synd bara att den sortens lösningar är så sanslöst dyra. =(

Tänkte faktiskt på det där (eller om det finns flera modeller) när jag skrev Laughing out loud Det ligger på min "Utifall jag vinner på Lotto"-önskelista Smile

polters bild

Det som oftast kallas "användarvänlighet" är just "nybörjarvänlighet". Det är skillnad på en snabb start, och effektivitet. Varför tror folk att Emacs används? Jo, för att när man har lärt sig Emacs så jobbar man snabbare och mer effektivt än med textredigerare som är mer "intuitiva".

Kristians bild

+1

Off topic: Emacs har en inbyggd tilad fönsterhanterare för sina buffers (som Vim efterapat på senare år) Smile

---------------------------------------

Varje ny generation får en så kall och bitter ton efter en tid och det är bara de under tio som förstår hur man ska leva ett värdigt liv

---------------------------------------

 

leochingkwakes bild

Äsch, emacs har säkert lånat lite av VIM med. Wink

Båda är bra program och kan gott dela med sig av det som är bra emellan varandra Smile

FoHs bild

Gäller att man både lär sig och memorerar, alternativt har en manual utskriven Smile

Kristians bild

Du kan ha precis vilka bindings du vill, så du behöver inte nödvändigtvis en manual Wink Du kan göra så att CTRL + ö skriver in ordet "linuxportalen" i den aktuella bufferten eller få emacs att spela ett ljudklipp eller skicka ett mail till Fredrik Reinfeld varje gång du klickar med en musknapp Wink

---------------------------------------

Varje ny generation får en så kall och bitter ton efter en tid och det är bara de under tio som förstår hur man ska leva ett värdigt liv

---------------------------------------

 

FoHs bild

Jo, men jag ska komma ihåg det också. Det fungerar säkert bra om man använder Emacs och dess bindings varje dag, men för en annan som är högst sporadisk i sitt kodhackande etc så skulle det inte funka.

leochingkwakes bild

Då kan man köpa en musmatta som har en snabbreferens tryckt på sig. Eller kaffemugg om man nu använder sånt Wink

FoHs bild

Japp, var exakt de prylarna jag tänkte på när jag nämnde manualen ovan Smile

http://www.cafepress.com/geekcheat.13042487

Nä vim är mera snabbjobbat.

 

sol77s bild

Jag skulle säga att "nybörjarvänlighet" är en del av "användarvänlighet". Effektivitet är minst lika viktigt som att det ska vara lätt att komma igång.

extons bild

Ja, ja, men hur svårt är det att lägga till ett "sudo" för den som vill det?

Jag vill f ö påstå att "pakethanteringen" numera är lättare i Linux än i Windows. (Eller i vart fall lika lätt).


 

LINUX.EXTON.NET

valdermans bild

Det är absolut lättare i Linux, men det är inte likadant som i Windows, och det är det som är poängen. Det spelar ingen roll hur "lätt" du gör någonting enligt något godtyckligt mått på enkelhet, det folk är vana vid är fortfarande det som är lättast för dem, oavsett hur mycket krångligare det är egentligen.

Jag menar absolut inte att Linux är mer svåranvänt vare sig för nybörjare eller vana användare, utan att gamla hundar har svårt att lära sig sitta på ett nytt sätt.

--
valderman är i den positionen att han inte behöver "argumentera"
för vare sig det ena eller det andra. Det han gör är alltid i princip
rätt och genomtänkt.

--
あるユーモアのないアホのため、シグナチャーをカエルことにした。カエルさん

Kristians bild

Windows har en lättanvänd pakethanterare men den används inte lika mycket sedan den 1 April i år.

---------------------------------------

Varje ny generation får en så kall och bitter ton efter en tid och det är bara de under tio som förstår hur man ska leva ett värdigt liv

---------------------------------------

 

hoths bild

Jasså? Vad är det för något? Måste fullständigt ha missat det.

----
Linux växer snabbast!

----
Linux växer snabbast!

valdermans bild

Kan det vara TPB han hänvisar till?

--
valderman är i den positionen att han inte behöver "argumentera"
för vare sig det ena eller det andra. Det han gör är alltid i princip
rätt och genomtänkt.

--
あるユーモアのないアホのため、シグナチャーをカエルことにした。カエルさん

hoths bild

Håller med om det Exton,

Han har rätt i en sak Linux är inte Windows, men i övrigt så tycker jag mest han har fel. Han jämför Linux vs. Windows som om det var en moped kontra bil. Så ser inte jag det. Jag tycker istället att man snarast skall jämföra dem som olika bilmärken. Kanske som en SAAb kontra en fransk bil. Båda identifieras lätt som "bil" och gör jobbet att ta dig från A till B på ett bekvämt och säkert sätt. Sett på håll så är de väldigt lika. De har 4 hjul, ett i var hörn. Pedaler sitter i samma ordning och den har en ratt. Men ju mer man tittar, dessto fler skillnader hittar man. Någon envisas med att placera startnyckeln på golvet, en annan vid ratten. På en måste man lägga i backen för att få ut nyckeln, men inte på den andra. En är framhjuldsdriven och den andra bakhjulsdriven. Spakar och knappar sitter och fungerar lite olika. hastighetsmätare och panel ser HELT olika ut. Men, nog kan du köra den andra även om du bara harb kört den ena. Fast är du mekaniker så skiljer de sig mycket mer.

I mångt och mycket så tror jag att det handlar om synen på användarvänlighet. Med Windows så görs allt i en massa dialoger, far runt och klicka i och ur allt vad du nu behöver på femtielva ställen. Med Linux så kan man göra allt med ett kommando och femtielva switchar och optioner. Detta tycker båda är användarvänligt. De kan de ju ha rätt i, på sina sätt. Med Windows så kan novisen göra inställningar som krävs, även om det tar lite tid. På Linux så gör experten samma sak på mycket kortare tid fast det är i stort sett omöjligt för novisen. Nackdelarna är att på Windows så kan experten egentligen inte bli snabbare och på Linux så får man en stor tröskel för nya användare. Men, med Linux och de grafiska användarbränsnitten så kan man nu få både och. Det går att göra nödvändiga inställningar grafikt och tydligt för novisen. Samtidigt som experten kan behålla sin snabbhet. Det bästa ur två värdar, med andra ord. Jag ser extremt gärna att man kan göra allt med textkommandon. Men tvinga mig inte till det. Normalt vill jag göra det grafiskt och tydligt. Mest för att man gör inställningarna alldeles för sällan för att nå den där snabbheten.

----
Linux växer snabbast!

----
Linux växer snabbast!